电动交通:汽车,自行车,公共交通,飞机...选择什么? 计算器问题与电动汽车

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RIAZ
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选择什么? 计算器问题与电动汽车

信息不露平价 RIAZ » 13/12/18, 14:54

Bonjour一种TOUS,

Un tableur intéressant a été signalé par nico239, il montre les raisons pour lesquelles ceux qui savent compter ne se précipitent pas sur l'offre de VE.
Il est ici : https://www.automobile-propre.com/dossi ... lectrique/

Donc contrairement à ce que croit quelques leaders d'opinion ou qui se considèrent comme tels, la VE n'est pas la réponse à proposer aux Gilets Jaunes :大声笑:

Sauf, s'ils sont abonnés ou lecteurs de QUE CHOISIR !!!!
En première de couv du numéro de Novembre et en gras : " L'électrique, c'est du bonus" et dans l'article ainsi brillamment annoncé, pour ce qui est du coût d'usage, la VE met nettement KO la voiture qui fume !

Seul bémol, devant la bizarrerie du résultat, il m'a été facile de voir que les zélateurs de QC avaient juste oublié de prendre en compte la location de la batterie !!!!

J'ai fait un courrier qui n'a a eu de réponse. Il n'y a pas eu de réaction dans le numéro de décembre et toujours pas de réponse à ma relance ...

Donc pour résumer un véhicule sur subventionné, avec une batterie offerte est rentable :大声笑:

Les curieux pourront aller voir le QC de Novembre et ceux qui le sont encore plus, la copie des courriers envoyés.

Premier courrier du 29/10/2018 :
你好,

Je lis QUE CHOISIR régulièrement (et avec intérêt) depuis sa création, mes parents étaient abonnés …

Dans le numéro le Novembre 2018, l'article titré « L'électrique, c'est du bonus » m'a plongé dans une grande perplexité.

Découvrir qu'un véhicule dont l'achat est super subventionné et le carburant détaxé pourrait être intéressant, qu'il marche à l'essence, à l'électricité ou au crottin de cheval, n'a pas demandé un gros effort aux «décrypteurs» ! Ce n'est qu'un détail dans le malaise, les comparaisons qui sont faites ne sont pas très légitimes. Une VWe-Up ! ne sera jamais qu'une deuxième voiture (pour gens aisés), alors que la Suzuki Swift peut être le seul et unique véhicule assurant tous les déplacements d'une personne seule ou d'un couple, en et hors de la ville.

On attendrait de QUE CHOISIR une étude plus fine de cette offre nouvelle incluant une analyse des conséquences globales d'une mutation du parc automobile vers l’électrique. En d'autres termes cette mutation répond elle aux enjeux environnementaux et par là, sert-elle l'intérêt général ?

Cette question se pose vraiment, car l'article « LU DANS QUE CHOISIR » (encore plus fort que Vu à la télé) est une incitation à se jeter sur l'électrique, c'est une prise de position qui vous engage.

Vos « décrypteurs » aurait été bien inspirés de s'imprégner de ce qui se disait sur le sujet et de ne pas se contenter de glaner quelques chiffres et de les présenter sans qu'on puisse comprendre ce qu'ils recouvrent exactement.

La première chose qu'ils auraient dû remarquer, c'est la mise en garde solennelle de Carlos TABARES patron de PSA dont on ne peut pas imaginer qu'il soit ennemi de ses intérêts. Il a fait cela assez bruyamment au salon de Genève et mis une deuxième couche au Mondial de Paris. Il rappelle toutes les conséquences fâcheuses et les risques qui seraient pris si on opérait vraiment ce passage à l'électrique. Il précise surtout que si il se fait, il est bien clair qu'il s'agira de la responsabilité unique des politiques dont le rôle est de faire des choix pour la collectivité … et donc pas des constructeurs automobiles. Dans le même temps PSA se prépare à vendre des VE très chers à une minorité de Happy few …. les actionnaires n'ont pas à s'inquiéter.

Même si on n'est pas un roi du décryptage et qu'on écrit pour la première fois sur le sujet, cela devrait mettre la puce à l'oreille.

Si on revient aux chiffres, il est difficile de retrouver ce qui est annoncé dans l'article et qui met KO debout les voitures qui fument. Si on prend juste le poste carburant pour 4 ans voilà ce que permet d'établir un calcul simple:

60.000 km avec la CLIO à 5,3 l/100 d'essence à 1,53 Euros/l cela fait 4865 Euros

60.000 km avec la ZOE à 3 Euros/100 km, cela fait 1800 Euros pour le carburant électrique auxquels il faut rajouter 48 mois de location de la batterie à 99 Euros / mois, soit un total de 5652 Euros (99 Euros/mois, tarif location pour 15000 km/an).

A ce tarif là, le KO n'est pas certain et cela ne ressemble pas à ce qui est proclamé !

Sur le fond maintenant, le questionnement d'un décrypteur doit lui permettre de vérifier si les immenses avantages de l'électrique qui nous sont serinés tous canaux de com confondus, sont bien au rendez-vous et en phase avec les objectifs de sobriété, d'efficacité énergétique et de réduction de la pollution.

La ZOE consomme 20 kWh/100 km, un petit calcul de coin de table permet de s'approcher d'une comparaison de la consommation d'énergie du « puits à la roue », seule façon de ne pas comparer des choux et des carottes.
Le rendement de la centrale thermique qui a produit ces kWh, qu'elle soit nucléaire, à charbon ou au fuel, est d'1/3.
Pour fournir ces 20 kWh électriques on a donc consommé 60 kWh thermiques : ils représentent environ 6 litres d'essence (1 litre = 9,68 kWh), soit aux approximations près, la consommation de la CLIO. Pour les économies d'énergie, il faudra trouver autre chose …

Y-a-t-il un espoir pour la pollution et les émissions de GES ?
Si on regarde globalement les choses, on doit savoir que dans le monde, l'électricité est massivement produite avec des ressources fossiles, principalement du charbon, soit avec une moyenne de 800 g CO2 par kWh produit.

Sur cette base, avec ces 20 kWh/100 km, notre ZOE crache donc en réalité 160 g CO2 / 100. Les poumons des urbains pourraient aller mieux, mais pas le climat !

Nos décrypteurs devraient surtout se pencher attentivement sur l'annonce ZERO EMMISSION justifiée par le courant nucléaire français décarboné. Il faut chercher à comprendre ce qui se passerait si la France augmentait sa consommation d'électricité pour ce nouvel usage. La réponse est facile, la France en fournira moins et en achètera plus à nos voisins Européens. Ils produiront l'équivalent avec leurs moyens « sales », car il est peu probable qu'ils en profitent pour se mettre à la bougie, les bougres ! Et le CO2 n'a ni nationalité ni frontière.

Notre espoir est déçu, la ZOE va donc marcher au charbon … Tous les raisonnements qui s'appuient sur un « mix électrique» plus favorable aux VE ne sont que des arguties qui ne correspondent pas à la réalité des faits qui relie la cause et la conséquence.

Et ce n'est pas la peine de charger la barque en évoquant les incertitudes sur les technologies des batteries, sur les ingrédients rares indispensables à ce jour pour fabriquer ces merveilles électriques, sur « l'énergie grise » et les difficultés de recyclage.

Et sans tomber dans le complotisme, peut-on passer sous silence la jubilation d'EDF devant cette nouvelle consommation, qui va lui permettre d'annoncer tous les EPR dont la technostructure rêve et qui vont accompagner cette « révolution » ?

En résumé, on nous enfume avec les voitures électriques, la vérité c'est que c'est du malus et ce positionnement de QUE CHOISIR est totalement incompréhensible.

此致


Donc pas de réponse et une relance le 3/12/2018 :
你好,

Je n'ai pas eu de retour à la suite de l'envoi de mon mail du 29 Octobre, à l'exception du traitement automatique demandant mon autorisation pour exploiter mon envoi.

J'ai cherché en vain la moindre allusion à ce même courrier dans le numéro de Décembre ... Ne vous méprenez pas, ma tête n'est pas enflée et je ne surestime pas l'importance de MON envoi.

Il s'agit juste de savoir quelle est la réponse à cette question binaire :

---> Mon analyse de votre article repose sur une erreur de raisonnement (petite ou grosse ) et vos rédacteurs on dit juste en proclamant que la voiture électrique c'est QUE DU BONUS. Dans ce cas me répondre en quelques minutes pour me l'indiquer me semblait dans l'ordre des choses possibles.
---> Vos rédacteurs se sont trompés lourdement et "l'oubli" du montant de la location des batteries remet radicalement en cause le résultat proclamé et vos lecteurs doivent en être informé.

Il n'y a pas d'autre possibilité et votre statut d'organisation de défense des citoyens-consommateurs vous impose la clarté et la transparence.

Merci donc de lever le doute qu'entretient votre absence de réaction.

此致


Et toujours pas de réponse .....
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信息不露平价 克里斯托夫 » 13/12/18, 16:26

C'est certainement intéressant mais désolé j'ai rien lu et il n'y a même pas de besoin de comparer quoi que ce soit! Généralement je suis plutôt assez d'accord avec les analyses de Que Choisir (sauf qu'ils défendent trop la consommation et le consommateurs mais c'est un autre débat)

Pourquoi je lis pas? Parce que le discours de la rentabilité économique de la voiture électrique sera faussé tant qu'on comparera une énergie fossile des carburants routiers lourdement taxée (2/3) à une énergie électrique faiblement taxé (1/5 de TVA + quelques taxes propres à EdF...)...

Parce que soyez certain que le kWh routier détaxé est actuellement toléré et quand une pénétration du marché de la VE sera atteinte alors le kWh routier sera taxé...Bien sur comme toujours le gouvernement procèdera par étape avec une montée progressive de la taxation du kWh routier...

Ce débat, nous l'avons fait sur ce forum il y a 8 ans déjà: 交通运输电动/电动车,我们应该最税收千瓦时,EDF-道路t10007.html

现在 j'encourage tout ceux qui ont une production d'électricité renouvelable chez eux de se mettre à la voiture électrique: il est plus facile de faire de l'énergie électrique verte que du biocarburant!

Un avantage non négligeable des voitures électriques est la maintenance bien moins importante. Exemple avec une Tesla de 480 000 km: 交通运输电动/ tesloop-成本的,可笑的维护和来的汽车电动特斯拉其通480 - 000km-t15338.html (et ceci n'intéresse évidement pas les concessionnaires...)
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信息不露平价 yves35 » 13/12/18, 16:33

卓悦,

pas refait tous les calculs , mais il y a un truc qui ne colle pas. Quand tu dis:

Le rendement de la centrale thermique qui a produit ces kWh, quXCHARXelle soit nucléaire, à charbon ou au fuel, est dXCHARX1/3

ce n'est pas vrai pour le nucléaire qui est une énergie dont on capte le flux (ce n'est pas une énergies de stock comme les énergies fossiles) comme le vent ou le solaire ou dans une moindre mesure l'hydroélectricité (à l fois flux mais qui se stock) . Donc le rendement d'1/3 pour le nucléaire n'a pas de sens ou alors il faut compter dans le rendement d'une éolienne tout le vent qui passe à coté et qui n'est pas utilisé :俗气: .

Sinon je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas une solution en soi. Et que c'est un gaspillage d'une ressource rare:nos impots. Et que par effet d'éviction on passe à coté du traitement des vrais questions.

J'ai essayé d'en parler là:
orum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=28&t=9747&sid=5e8d55bed26cb60bf33015fb9bfe52fe

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信息不露平价 Bardal » 13/12/18, 16:34

Je ne suis pas sûr que le bénéfice d'une électrification des véhicules terrestres s'énonce essentiellement en termes économiques; faire une "affaire financière" avec un VE n'est pas exactement l'objectif de ceux qui défendent le principe de cette électrification, il leur suffit qu'il n'y ait pas de perte financière à service rendu égal (et ce n'est déjà pas si simple).

L'objectif essentiel, c'est de diminuer drastiquement les émissions de GES en sortant des carburants carbonés; si tu ne te sens pas concerné, effectivement tu as tout intérêt à passer ton chemin (il y a la bourse pour spéculer, et toutes sortes d'autres moyens)...
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信息不露平价 克里斯托夫 » 13/12/18, 16:51

On pourra faire (refaire en fait: ils ont déjà été fait en longs et en large sur ce forum) les calculs dans tous les sens, électrifier des véhicules de 2 tonnes avec 10% (en moyenne) de charge utile est une aberration technologique!! Seulement les constructeurs savent pas, ou ne veulent pas (?), faire du léger!

La solution, et que je développe concrètement actuellement (tout seul dans mon coin...pour le moment...), est l'ULM routier...

ULM routier dont le cahier des charge a été définit ici: 新的运输/汽车最未来的-t6803.html de nombreux exemples de développement ont été mis sur ce sujet ici assez récemment: 新的运输/汽车最未来的-t6803-2990.html

Tous ces exemples ont finis par des échecs commerciaux, pas un n'a touché l'industrialisation...tant le système "défend" le paradigme actuel de la voiture!! Argent, argent, argent!!!! :邪恶:

Un sujet dédié aux scooters et 2 roues carénés est ici, cela rend quasi le même service que la voiture: nouveaux-transports/motos-et-scooters-carenes-quasar-monotracer-ecomobile-hybris-t15533.html

La certains ont été plus ou moins brièvement commercialisés...La (le?) Monotracer en fait partie, design terrible et a même équipé la Police Suisse...Mais ce n'était pas si éco (ni écologique ni économique) que ça comme véhicule! Je crois que le prix catalogue était > 40 000€...

Une nouvelle version électrifiée ferait fureur en ville!

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信息不露平价 加斯顿 » 13/12/18, 17:07

克里斯托夫写道:La (le?) Monotracer en fait partie, design terrible et a même équipé la Police Suisse...Mais ce n'était pas si éco (ni écologique ni économique) que ça comme véhicule! Je crois que le prix catalogue était > 40 000€...

Une nouvelle version électrifiée ferait fureur en ville!
Le monotracer électrique existe (ou a existé ?) ... à plus de 80 000€ .

Mais, tout comme la version thermique, il n'a jamais été un véhicule pour la ville ...
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信息不露平价 Did67 » 13/12/18, 17:14

Une précision : sur la VW e-up, la batterie, garantie 8 ans, est inclue dans le tarif [17 600 à 21 600 euros TTC, bonus ou super-bonus déduits]
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信息不露平价 Did67 » 13/12/18, 17:24

克里斯托夫写道:
现在 j'encourage tout ceux qui ont une production d'électricité renouvelable chez eux de se mettre à la voiture électrique: il est plus facile de faire de l'énergie électrique verte que du biocarburant!



Je pense, en effet, que la démarche "éconolo" cohérente est de produire son électricité par des PV.

L'investissement devient tout à fait considérable - mais les PV sont sensés durer au moins 20 ans. La VE est également sensée plus durable qu'une chaudière sur roues.

Donc il faudrait faire une comparaison : 20 ans de CLIO (au moins 2) + entretiens + conso en carburant (à un prix qui va probablement augmenter sur cette période - peut-être même exploser !) vs investir dans une installation PV (plus ou moins 12 000 euros) + une e-UP + renouvellement du pack batterie vers 10 ans... (du coup, pas de conso électrique, puisque courant autoproduit et couvert par l'investissement ; pas de surprise question taxations futures - il me parait difficile de taxer des panneaux posteriori ; aucun risque d'augmentation du "carburant" puisque l'investissement est fait au prix d'acquisition...)

Seul hic : "sortir" environ 30 000 euros d'un coup !!! On ne sera pas nombreux à le faire, même si ramené à l'année, cela ne fait "que" 1 500 euros. Beaucoup d'offres de leasing actuelles sont plus chères... Parlez-en à votre banquier, en lui disant que c'est "rentable" !!!
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信息不露平价 Did67 » 13/12/18, 17:28

Question : est-ce que quelqu'un sait si sur ce genre de véhicules, la batterie ("intégrée au plancher entre les deux essieux" selon le prospectus), se change ??? Sinon, ce que j'ai écrit est idiot !

[Si je gagne au loto, j'essaye le coup !]
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信息不露平价 英仙座 » 13/12/18, 17:59

你好,

Did67写道:Question : est-ce que quelqu'un sait si sur ce genre de véhicules, la batterie ("intégrée au plancher entre les deux essieux" selon le prospectus), se change ??? Sinon, ce que j'ai écrit est idiot !

[Si je gagne au loto, j'essaye le coup !]


Une question qui me taraude également. Sur une durée de 10-15 ans les batteries vont évoluer, sans même parler de l'usure des batteries initiales.
La modularité et la capacité à entretenir l'engin peuvent être décisifs. Un peu dans le même esprit lorsque l'on change la batterie d'un vieux portable ou que l'on change le disque dur d'un ordi en mettant un SSD et un Linux plutôt que d'acheter une machine toute neuve...

@+
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